Деятельность / Стенограммы заседаний /

Версия для печати.

21 января 2016 г.

Стенографический отчёт о заседании Совета по науке и образованию
(21 января 2016 г., Москва, Кремль)


Под председательством Владимира Путина в Кремле состоялось заседание Совета при Президенте по науке и образованию.

Обсуждались вопросы подготовки и реализации стратегии научно-технологического развития страны на долгосрочный период.

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

На прошлом заседании нашего Совета было принято решение о разработке стратегии научно-технологического развития России на долгосрочный период. Её необходимо подготовить к осени текущего года. Считаю, что одновременно, не откладывая, следует выработать и конкретные практические инструменты реализации стратегии, которые позволят учитывать глобальные тенденции и вызовы, гибко реагировать на запросы общества и экономики, на новые технологии, научные знания, образовательные компетенции. Предлагаю сегодня об этом подробно поговорить, но не только поговорить, а предпринять усилия для того, чтобы выйти на предметные решения.

Вновь повторю, вопрос носит принципиальный характер. Наличие собственных передовых технологий – это ключевой фактор суверенитета и безопасности государства, конкурентоспособности отечественных компаний, важное условие роста экономики и повышения качества жизни наших граждан.

В этой связи считаю необходимым рассматривать стратегию научно-технологического развития как один из определяющих документов наряду со Стратегией национальной безопасности. Прошу Правительство внести соответствующие изменения, которые будут необходимы в этой связи, в законодательство.

Уважаемые коллеги! За последние годы создан серьёзный задел для выполнения масштабных научных проектов, укрепляется инфраструктура науки, её кадровый потенциал. Так, значительно возросло число молодых учёных, прежде всего в организациях, которые занимаются прикладными и ориентированными на конкретную задачу фундаментальными исследованиями. По отдельным направлениям доля специалистов до 39 лет превышает сегодня 50 процентов.

В научных изысканиях всё более активно участвуют наши ведущие вузы это Московский и Санкт-Петербургский университеты, федеральные и национальные исследовательские университеты. Растущие возможности отечественного высшего образования отмечают и иностранные эксперты. Несколько десятков наших вузов включены в различные международные рейтинги. В 2015 году сразу три российских университета попали в первую сотню лучших в мире по направлению «физические науки». Проведена серьёзная работа по созданию отечественных исследовательских центров мирового уровня в сфере атомной энергетики, авиации и космонавтики.

Объединены интеллектуальные, кадровые, материальные ресурсы наших ведущих академий. На этой базе образованы федеральные научные центры, которые наделены соответствующими полномочиями и нацелены на проведение масштабных междисциплинарных исследований в области генетики, биотехнологий, в области химии.

Отмечу, что сегодня в России более 150 сильных государственных научных институтов, центров, вузов, которые вносят заметный вклад в мировую и отечественную науку. На них приходится подавляющая часть, примерно 70 процентов, всех патентов, которые выдаются на территории нашей страны, 80 процентов высокоцитируемых работ. Их разработки востребованы реальным сектором экономики, а исследования, как я уже говорил, активно цитируются за рубежом.

Вместе с тем полторы сотни, 150 – это лишь 10 процентов всех государственных образовательных и научных организаций. Конечно, возникает вопрос: а где остальные‑то, как там обстоят дела, как они работают? Подчеркну, ресурсы, которые выделяются на науку, должны получать сильные исследовательские коллективы, способные создавать прорывные технологии по наиболее важным для страны направлениям, конкурировать с ведущими мировыми центрами. Именно в такой логике надо выстроить финансирование работ по приоритетам научно-технологического развития страны. Прошу Правительство разработать эффективные механизмы, в том числе на проектной основе.

Уважаемые коллеги! Ключевой принцип реализации стратегии научно-технологического развития – это тесное взаимодействие науки, образования, бизнеса и государства, их общая ответственность за практические результаты. В этой связи предлагаю по каждому из приоритетных направлений сформировать специальные советы. Они могут быть узковедомственными, но они не должны замыкаться только на профессиональную научную среду. И в этом смысле они должны быть, конечно, широкими по охвату целей и задач.

Конечно, в их состав должны войти представители научных организаций и вузов, Российской академии наук, компаний с государственным участием. Но принципиально важно вовлечь в работу советов частный бизнес, малые и средние инновационные компании.

Прошу Правительство совместно с Российской академией наук до конца 2016 года сформировать такие площадки и выработать чёткие, понятные механизмы их деятельности, которые позволят быстро выходить на конкретные решения и добиваться поставленных целей.

На что хотел бы обратить особое внимание. Первое, нужно определить конкретные научные и образовательные организации, которые способны выполнять сложные исследования по каждому из обозначенных в стратегии приоритетов, внимательно посмотреть, каким кадровым потенциалом, научной инфраструктурой они обладают, какие дополнительные меры по их укреплению нам необходимо предпринять.

Второе, у нас есть немало хороших примеров сотрудничества науки и бизнеса: наши учёные создают уникальные технологии, а отечественные компании на основе этих технологий выпускают продукцию с высокой добавленной стоимостью, востребованную не только на нашем, национальном уровне, национальном рынке, но и на внешних рынках. Надо вывести такую кооперацию на более высокий уровень, максимально сократить путь от постановки научных задач до практического внедрения конкретной разработки.

Далее. Приоритетам научно-технологического развития страны должны соответствовать и наши образовательные организации. Необходимо посмотреть за горизонт одного, а может быть, даже и двух десятилетий, проанализировать, какие компетенции будут востребованы через 10 и более лет, каких специалистов нужно готовить уже сегодня. На основе такого анализа следует сформулировать предложения по модернизации программ всех уровней образования, а также по повышению квалификации преподавателей.

И ещё. У нас есть хорошие традиции популяризации научных знаний, и, конечно, нужно использовать этот опыт.

Уважаемые коллеги, я хочу обратиться к вам и, собственно говоря, ко всем российским учёным, преподавателям вузов, представителям бизнеса, которые тесно связаны с научной средой, активнее подключаться к просветительским проектам и в интернете, и на телевидении, в печатных средствах массовой информации, рассказывать о достижениях нашей науки, проводить популярные научные мероприятия, организованные на самых разных площадках, для людей самых разных возрастов, ориентированные на подрастающее поколение.

Давайте перейдём к обсуждению. Слово – Игорю Анатольевичу Соколову.

И.Соколов: Уважаемый Владимир Владимирович, члены Совета, участники заседания!

В своём выступлении я хотел бы остановиться на трёх аспектах рассматриваемого вопроса: во‑первых, существует ли в России потенциал, достаточный для решения масштабных задач, стоящих перед страной; во‑вторых, готовы ли ведущие организации научно-образовательной сферы включиться в решение этих задач; ну и, наконец, что необходимо предпринять конкретно для того, чтобы наиболее эффективно использовать потенциал таких организаций.

Кратко приведу основные параметры российской научной сферы, сложившиеся за последнее десятилетие. Сегодня в исследованиях и разработках в стране участвует более 3600 организаций, в которых работает более 700 тысяч специалистов, из которых более половины, 370 тысяч, – это исследователи.

Второе, за последнее десятилетие почти в четыре раза увеличилось финансирование научной сферы, и в результате этого в 2014 году Россия оказалась на пятом месте в мире по объёмам бюджетной поддержки. Однако доля внебюджетного финансирования, к сожалению, по‑прежнему не велика, соотношение бюджет–внебюджет составляет примерно два к одному, в целом. Тем не менее благодаря увеличению именно финансирования, бюджетного финансирования, увеличилась численность молодых исследователей, что уже отмечал Владимир Владимирович, а также значительно удалось выровнять общую возрастную структуру научных кадров. И эти результаты уже сейчас обеспечивают нормальную сменяемость поколений и преемственность научных школ в отечественной науке.

Также в последние годы следует отметить рост скорости обновления приборной базы: к 2014 году около половины всего научного оборудования было моложе 5 лет. Таким образом, можно констатировать, что за последние годы были в основном решены количественные проблемы развития научной сферы. Одновременно шёл процесс поиска новых рациональных организационно-правовых форм научных и образовательных организаций. Эта работа осуществлялась по трём основным направлениям: модернизация сети университетов, формирование национальных исследовательских центров и преобразования в академическом секторе.

К настоящему времени проделана большая, хотя ещё далеко не завершённая работа, но уже сегодня акцент должен смещаться на решение вопросов использования созданного потенциала. И в этой связи особенно важно определить, на какие из существующих организаций научно-образовательной сферы мы могли бы опереться при решении важнейших государственных задач. Я считаю, что ориентиром могут служить результаты проводимого ежегодно начиная с 2013 года мониторинга исследовательских организаций.

Этот мониторинг осуществляется на основе совокупности наукометрических, экономических и экспертных оценок. Так, собранные к 2015 году данные показывают, что значимые объёмы исследований проводятся относительно небольшой группой организаций, и об этом Владимир Владимирович говорил в своём выступлении. Порядка 10 процентов научно-образовательных организаций обеспечивают 80 процентов цитирований и научно-значимых публикаций. Так вот это подталкивает нас к двум выводам: во‑первых, нам есть на кого опереться, всё‑таки 150 организаций – это большая сила, а во‑вторых, у организаций существует значительный резерв для развития. Для этого мы должны чётко определить черты, свойственные ведущим организациям, и сформулировать задачи, которыми должны ими решаться.

И здесь, в первую очередь, хочу обратить внимание на способность организаций воспринимать стоящие перед современным обществом и нашей страной вызовы и предлагать на них эффективные ответы. Те наши организации, которые открыты новым вызовам, поддерживают и развивают связи с реальным сектором экономики и социальной сферы, конечно, демонстрируют высокую степень результативности научных исследований и, что особенно хочу подчеркнуть, способны корректировать направления своей работы, осознавая свою ответственность перед обществом и государством. Именно они могут считаться ведущими.

Важнейшей задачей здесь является выявление, формулирование и организация исследований по научным направлениям в обеспечении приоритетов социально-экономического развития страны, на это нужно обращать особое внимание. Ведущая организация должна быть способной выполнить роль организатора и координатора научного обеспечения масштабных наукоёмких проектов, носящих в том числе и междисциплинарный характер. Это в полной мере относится к составлению и выполнению программ фундаментальных исследований.

Другой группой признаков, характеризующих организацию как ведущую, я бы назвал наличие высококвалифицированного кадрового потенциала, позволяющего вести работы на современном уровне. И задача здесь ведущих организаций активно участвовать в подготовке высококвалифицированных специалистов, в том числе исследователей, будущих исследователей, а также обеспечивать непрерывность и преемственность исследований, поддерживая и развивая научные школы.

Следующее. Как особо актуальную хотелось бы обозначить задачу создания и развития современного уровня приборной базы и предоставление её для использования всему научно-образовательному сообществу. Принципиальным здесь является развитие сети центров коллективного пользования и уникальных научных установок, включая развитие вычислительной базы. Эта задача крайне ресурсоёмкая и под силу только действительно мощным ведущим организациям.

Перечисленные группы функций, конечно, не исчерпывают всего перечня задач, стоящих перед ведущими организациями при реализации стратегии научно-технологического развития страны. Этот перечень может быть продолжен, но я сегодня не буду на нём останавливаться, а хотелось бы остановиться на таком моменте.

Важным показателем является доля внебюджетного финансирования. И этот показатель в значительной степени характеризует уровень взаимодействия научно-образовательной организации с реальным сектором экономики и в конечном счёте востребованность производимой организацией научной продукции. Тем самым на этот показатель доли внебюджетного финансирования необходимо обращать внимание при оценке роли и качества организации научно-образовательной сферы.

Таким образом, важнейшим направлением деятельности ведущих организаций научно-образовательной сферы должно стать более активное участие во взаимодействии с реальным сектором экономики России, в особенности в тех направлениях, которые являются критическими для обеспечения безопасности страны и повышения качества жизни её граждан. Если удастся правильно сформулировать приоритеты и поставить задачи, то могут быть получены и принципиально новые прорывные результаты. В целом я хотел подчеркнуть, что существующий потенциал организации научно-образовательной сферы позволяет решать масштабные задачи, стоящие перед Россией.

Но прежде чем перейти к заключительной части выступления, хотел бы особенно подчеркнуть, что возможности научно-технологического развития ни в коей мере не сводятся исключительно к вопросам ведущих организаций. Огромную, а иногда и ключевую роль в получении прорывных научных результатов играют коллективы, ведущие исследования в конкретных научных направлениях, решающие конкретные важнейшие научные задачи или, кстати, обеспечивающие проведение научных исследований. И такие организации, безусловно, требуют внимания и поддержки. Но это не предмет сегодняшнего нашего разговора.

В завершение я хотел бы сформулировать ряд предложений, которые, на мой взгляд, могли бы способствовать ведущим организациям более эффективно решать возлагаемые на них задачи. В первую очередь это касается формирования дополнительных управленческих инструментов реализации стратегии. В рамках этой деятельности могут и должны осуществляться прогноз развития науки и технологий, разработка предложений по программам фундаментальных научных исследований и реализация масштабных наукоёмких проектов. Данная работа должна проводиться с привлечением всех слоёв научно-образовательного сообщества, бизнеса, государства, общества. Нам важно осмыслить накопленный опыт и перенаправить имеющийся потенциал на решение важнейших для страны задач.

Полагаю, что система советов, о которой говорил Владимир Владимирович, сможет эффективно решать эти задачи, а вот ведущие организации могли бы выступить в качестве базовых для таких советов. И этот инструмент, как представляется, позволит и более эффективно наладить формирование средне-, долгосрочных задач для науки со стороны индустрии и обеспечить ресурсами решение этих задач, а также создать условия для постоянного взаимодействия научных и производственных компаний в процессе их решения. Это, конечно, потребует принципиально иного уровня оценки эффективности научного обеспечения отраслей, в том числе актуализации системы статистического учёта параметров научной и инновационной деятельности, это очень важно.

Другим предложением, которое мне хотелось бы внести, я бы назвал адресную поддержку усилий ведущих организаций на создание современной инфраструктуры научных исследований. Необходимость решения приоритетных задач, конкуренция на мировом уровне требуют соответствующей лабораторной базы. При этом конечно, важно выделить точки роста, имеющие принципиальное значение для научно-технологического развития России. В качестве положительного примера мне хотелось бы отметить состоявшееся недавно решение о создании мирового уровня лаборатории на базе Дальневосточного океанариума.

Наконец, последнее. В 2016 году нам предстоит не только разработать, но и приступить к реализации стратегии научно-технологического развития страны. Я считаю, что крайне важно к этому времени завершить в основном формирование сети организаций научно-образовательной сферы – и в первую очередь завершить начатую реструктуризацию сети подведомственных Федеральному агентству научных организаций страны. Конечно, эту работу нужно проводить с учётом сегодняшнего обсуждения.

Я закончил. Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое, Игорь Анатольевич.

Пожалуйста, Александр Витальевич Хлунов, Российский научный фонд.

А.Хлунов: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Когда мы сегодня обсуждаем вопрос о задачах ведущих научно-образовательных организаций с точки зрения формирования и реализации стратегии, нас не покидает опасение, как определить эти конкретные организации, тем более что, единожды в граните эти имена зафиксировав, достаточно сложно будет отказаться и каналы финансирования будут направлены на них. Здесь весьма велика вероятность ошибки.

Я хотел бы поделиться тем опытом, который возник в Фонде за прошедшие два года по отбору проектов, основан на системе научной экспертизы. И эти ведущие научные организации для нас являются наиболее частыми победителями в конкурсах и определяются, и весьма успешно определяются, именно научным сообществом, экспертами, российскими и зарубежными учёными. При этом формальные и наукометрические показатели не являются определяющими в этом выборе. У меня имеется список, по крайней мере, первой десятки ведущих научно-образовательных организаций. Хочу сказать, что здесь нет противоречия между академическими и образовательными учреждениями, там в полной мере присутствуют и университеты, действительно, и МГУ, и Санкт-Петербургский, как, впрочем, и академические институты, среди них и Институт имени Иоффе, большой институт, и есть небольшие институты, такие как Институт Энгельгардта, где всего лишь три сотни работающих. И 10 процентов из всех участников проектов, поддерживаемых Фондом, как раз и реализуют 40 процентов по числу всех проектов.

Все эти организации характеризует изменившаяся внутренняя атмосфера. Там сотрудники ходят на работу не просто из‑за того, что у них трудовая книжка лежит – они нацелены на научный результат, который должен быть проэкспертирован научным сообществом в виде публикаций, у этих сотрудников есть нацеленность на реализацию амбициозных научных планов. Собственно, эти организации характеризует такое важнейшее качество, как способность за собой вести молодёжь и других сотрудников других научных организаций. Здесь была подчёркнута цифра: действительно, мы смотрели по первой десятке – 60 процентов реализующих научные проекты – молодёжь, и более 10 процентов руководителей этих проектов тоже относятся к категории молодёжи.

По ряду традиционных направлений в отраслях знаний в российской науке нет особых проблем с точки зрения выявления лидеров. Совершенно очевидно, что по математике в этом перечне наряду с МГУ присутствует Институт Келдыша, Институт имени Стеклова, по физике – Институт имени Иоффе и целый ряд других известных десятилетиями научных организаций.

Вместе с тем хочу сказать, что если мы заняты проблемой реализации приоритетов на основе ведущих научных организаций, то нам нужно будет восстанавливать научный потенциал по таким направлениям, как сельское хозяйство. Здесь есть позитивная динамика, мы это видим, как, впрочем, существует проблема по ряду других направлений, где необходимо с самого начала сформировать заделы для освоения перспективных будущих рынков. Речь идёт и о робототехнике, и об аддитивных технологиях, и регенеративной медицине, и нейронауке.

Очень отрадно, что по конкурсам, которые мы сформировали по приоритетам, такая заинтересованность – она растёт. В качестве приоритетов, объявленных за эти два года, – новые подходы в борьбе с инфекционными заболеваниями, персонализированная медицина, новая агротехнология, межнациональные отношения, этносоциальные процессы, нейротехнологии. Был определён перечень научных задач, и, что самое важное, учёные получили повестку и цель проведения исследований и в ответ смогли предложить различные подходы к решению этих задач, в том числе и междисциплинарные, а общество, бизнес – они могут соотнести эти приоритеты и результаты со своими потребностями и оценить прогресс.

Поддержка исследований на проектной основе позволяет за счёт конкурентной борьбы, состязательности выявить лидирующие в той или иной области научные коллективы. И здесь не нужно дополнительную методику утверждать Правительством – здесь естественный процесс, и он работает достаточно хорошо.

Хотел бы ещё отметить, что применительно к новым научным задачам проектная основа позволяет собрать людей в тех областях, где у нас недостаточно научных компетенций либо эти компетенции распределены по целому ряду организаций. Сформировать и сориентировать новые научные коллективы – крайне важная задача для российской науки. И вопреки распространённым мнениям, оценкам мы видим, что научная среда весьма отзывчива к постановке новых задач со стороны институциональных структур.

Хотел бы продемонстрировать это на примере. Мы в 2014 году объявили конкурс по нейронаукам. К сожалению, это новая для российской науки сфера, и мы получили всего лишь 53 заявки. В 2015 году, понимая крайнюю важность этого направления, было повторено, правда с нескольким уточнением, и мы получили уже более 200 заявок. Это свидетельствует о том, что научная среда может быть перенаправлена на решение важных задач.

Мне кажется, что статус ведущей организации должен не столько обеспечивать внимание со стороны государства, в том числе именно финансированием, отдельным финансированием, сколько должен быть оправдан ответственностью этой организации, а может быть, даже репутационной ответственностью руководителя за вверенное ему приоритетное направление. Крайне важно наделить этой ответственностью с тем, чтобы руководители и все ведущие научные организации вели диалог с промышленностью, с компаниями и стали более активными. У нас затормозилось – кто пойдёт, кто сделает шаг первым: либо бизнес, либо научные институты – друг навстречу другу. Может быть, настала пора, когда это должна сделать наука, потому что здесь речь идёт о развитии именно науки.

На мой взгляд, ведущие научные организации должны проявлять более рельефную заинтересованность во взаимодействии с обществом, с бизнесом, в том числе и с точки зрения коммерциализации результатов исследований. Наверное, бессмысленно проводить научные проекты по добыче, переработке тяжёлой нефти без ориентирования на конкретные российские предприятия, занятые в этой сфере. И этот шаг должен осуществляться именно со стороны научных организаций.

Есть в этом взаимодействии и сложности. Научные организации опасаются этого взаимодействия по одной причине: лучшие кадры уйдут в бизнес. Но мы должны наделить ведущие научные организации функцией постоянного воспроизводства лучших кадров, и ничего плохого в этом нет, если из науки люди пойдут в высокотехнологичный бизнес и тем самым сформируют встречный интерес бизнеса к науке, к результатам.

В ведущих организациях выполняется наибольшее количество исследовательских проектов, и соответственно они получают наибольшее финансирование. Но наряду с этим представители именно этих организаций публикуются в ведущих научных изданиях и обеспечивают прирост числа научных знаний. Мы посмотрели статистику по 2015 году: у нас в полной мере совпадает перечень первых десяти организаций, которые получили гранты, и наибольший вклад внёсших в публикации в ведущих мировых журналах с высочайшими импакт-факторами, такими как Nature, Science, Nature Medicine и другие, – собственно, корреляция стопроцентная. То есть, по сути дела, в сложившихся условиях, когда ужесточаются бюджетные ограничения, представляется важным сосредоточить ресурсы на реализации именно проектного подхода к финансированию фундаментальных и поисковых исследований по приоритетам, обеспечивающих скорейший прогресс в решении научных задач.

Об этом свидетельствует и приведённая статистика, и, собственно, необходимость решения прикладных задач, поэтому в полной мере поддерживаем поручение, связанное с предложениями по переводу на проектную основу финансирования фундаментальных и поисковых исследований по приоритетам.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Владимир Евгеньевич, прошу Вас.

В.Фортов: Уважаемые члены Совета, поскольку времени мало, я опущу комплиментарную часть, перейду сразу к делу.

Я хочу только отметить, что тот вопрос, который Вы сейчас поставили, Владимир Владимирович, на Совете, более чем актуален, хотя бы потому что управлением науки и техники у нас занимается более трёх десятков различных организаций, но их действия либо слабо, либо совсем некоррелированы и согласованы между собой. Надо надеяться, что стратегия, которую мы тут обсуждаем, будет способствовать выработке согласованной политики и прекратит схоластические дискуссии и противостояние в нашей сфере, которое, к сожалению, имеет место.

С другой стороны, согласно проведённому месяц назад в Петербурге Совету ООН (о результатах Вам рассказывала Ирина Георгиевна Бокова), во всём мире наблюдается буквально взрывной рост научной сферы, за которым мы, к сожалению, явно не успеваем. Нам в академии кажется, что одной из главных задач стратегии должно быть срочное исправление тревожной, недостойной для нас ситуации, когда рост наших публикаций за 15 лет составил всего 12 процентов – против десятикратного роста в Китае и трёхкратного в Индии. При этом по количеству статей Китай обогнал нас в 1997 году, Индия – в 2005 году, а Бразилия – в 2007 году; нам уже в спину дышит Иран. К сожалению, в докладе об этой задаче не было ни слова.

Готовясь к нашему заседанию, я посчитал, вообще сколько за последнее время было разработано и принято такого рода стратегий в виде прогнозов и других подобных документов: около двух десятков – и ни один из них не был выполнен. Это в основном из‑за того, что в этих документах отсутствовали механизмы реализации планов. В своё время президент академии академик Александров говорил, что принять стратегию или программу – это пять процентов дела, а 95 процентов работы – это её выполнить. Нет необходимых механизмов реализации и в докладе, и в раздаточных материалах. Мне кажется, при работе над стратегией мы обязаны это тоже очень внимательно иметь в виду.

Другой дефект этих и похожих документов состоит в том, что они ориентированы слишком далеко в будущее, далеко за горизонт ответственности разработчиков. Конечно, о будущем легко и приятно говорить, но чем дальше горизонт, тем, конечно, легче и приятнее. Однако сегодня мы находимся в новых жёстких, стимулирующих реалиях – с новыми рисками, вызовами и опасностями. Сейчас другое время. Стратегия не может этого не учитывать, она должна быть предельно прагматичной, с чёткими целями, этапами, цифровыми показателями и сроками при минимуме безразмерных горизонтов, квазифилософских рассуждений о гносеологии, научном познании, схоластических парадигмах мышления, которые уходят у нас как минимум в следующий век. Нам же, чтобы не отстать, нужны результаты здесь и сейчас.

В заключение: стратегию научно-технического развития на долгосрочный период все учёные нашей страны обоснованно связывают с надеждой на реальный прорыв развития нашей науки. Именно этого от нас ждут все учёные страны, так как стратегия должна ставить ориентиры для всех учёных, всего нашего общества. Я говорю, конечно, больше о фундаментальной науке. Однако тема заседания, мне кажется, заужена, её стоит расширить. Нам надо говорить не только о задачах ведущих организаций, но и говорить о том, что должны делать все учёные страны, которые хотят и могут работать. Я убеждён, что проблема реализации стратегии касается не только тех, кто почему‑то сегодня назван ведущими, но и вообще всех прикладных, но главным образом всех фундаментальных, оборонных организаций, всех учёных страны. Ориентация только на ведущих неоправданно снижает масштаб задач и выводит из процесса громадное количество наших коллег. Они не найдут себя в этой стратегии, и это будет очень плохо, вряд ли они поймут нас правильно. Деятельное участие этих людей, всех учёных было бы, конечно, полезно для дела.

В этой связи я хотел бы отметить ещё два обстоятельства. Во‑первых, в отсутствие самой стратегии трудно говорить, кто и как будет её реализовывать, вряд ли только организации-лидеры. Работать хотят и могут все. В науке не может быть монополизма. Я считаю, что здесь особую роль должны играть научные фонды, о чём только что было сказано. Это очень важное дело, которое запущено у нас в стране совсем недавно. У нас работают около пяти фондов. Один из них, Фонд перспективных исследований, недавно заслушивали. Эффект от этого очень большой, потому что речь идёт о структуре, которая работает над ведомственными барьерами. Она имеет независимую экспертизу, и действительно лучшие могут проявляться каждый день на основании своих реальных работ, будь то прикладные работы, будь то фундаментальные работы. Поэтому я бы обратил, конечно, особое внимание на работу фондов, и с коллегой я полностью здесь согласен.

Ведущие и ведомые – я уже здесь говорил, что это в фундаментальной науке трудно применимо в принципе, хотя бы потому, что критерии выбора носят сугубо формальный и предельно бюрократический параметр в фундаментальной науке и никак не отражают природу научного творчества. К сожалению, это иллюстрируется недавними предложениями списка институтов-лидеров, куда по необъяснимым причинам не попали такие наши мировые звёзды, как ФИАН и Институт теоретической физики Ландау, Математический институт Стеклова и даже, представьте, что совсем удивительно, Курчатовский институт. Мне кажется, комментарии излишни.

Процедура выбора является в данном случае узловой, и если мы ошибёмся здесь, то мы не то что не поддержим сильные институты, но мы немножко, так сказать, затормозим то, что работает для не попавших институтов. Я боюсь, что наверняка здесь сработает дарвинский принцип, когда ведущий будет давить ведомого. Напомним, что Эйнштейн, например, сделал свои открытия в Бернском патентном бюро – совсем не ведущей научной организации. Повторяю, я в основном речь веду о фундаментальной науке.

Тут есть ещё один опасный эффект. Очень важно, что почти всегда в среднем институте есть сильные лаборатории и отделы. Оценка института по валу ударит именно по этим сильным лабораториям и группам, по сильным учёным типа Григория Перельмана, подобно тому, как это происходит с допинговым скандалом, когда буквально десятые доли процента людей, которые на этом деле попадаются, приводят к тому, что действуют эти все ограничения и начинают срабатывать на всю нашу спортивную элиту. Это неправильно, этого нельзя допускать. Поэтому я предлагал бы обратить на это особое внимание.

Я бы предложил дополнительно к тому, о чём сейчас говорилось, сосредоточиться на внутренней оценке эффективности научных групп и лабораторий, потому что именно в научных группах и лабораториях делается реальная наука либо там работают молодые люди, они там растут, они там воспитываются, и делается наука именно там. И эту оценку, мне кажется, стоит сделать силами директоров, учёных советов и научных коллективов, то есть изнутри подойти к этой проблеме. Потому что эти люди лучше других знают, кто как работает и кто чего стоит. У нас в академии есть положительный бесконфликтный опыт работы такого рода.

В своё время Юрий Сергеевич Осипов эту работу провёл, академия спокойно сократилась на 20 процентов, повысив среднюю заработную плату в два раза, до 30 тысяч рублей. Эффект от этого был просто ошеломляющим: народ пошёл в науку, и эффективность, и моральная обстановка в коллективах академии наук очень сильно изменилась, поверьте. Тогда, как и сейчас, в академии было ясное понимание остроты финансовой ситуации и необходимости этого непростого дела – радикального повышения эффективности нашей работы. Вот эта проблема – она важнейшая, и сегодня мы обязаны дальше продолжать искать методы её решения.

И, самое последнее, я бы в нашем теперешнем положении избегал действий, не дающих ясного, видимого, ощутимого положительного эффекта для учёных – именно для учёных, а не для неэффективных управленцев-менеджеров и многочисленных наукометристов. Только таким образом мы сможем преодолеть возникающее в результате реформы отчуждение работающих учёных от управленцев-чиновников. Ведь люди всё меньше верят потоку славословия, околонаучным разговорам и ждут конкретных положительных результатов, в том числе от реформы академии наук.

Ну и самое последнее. Владимир Владимирович, есть больной вопрос, мы его обсуждали практически каждый раз: это мораторий. Два года назад Вы ввели мораторий, и он действительно спас наши институты от растаскивания теми, кто хочет поживиться академической собственностью, а главное, поднять свой заслуженный низкий научный рейтинг. Месяц назад мораторий кончился – и сразу же выстроилась толпа охотников до чужого имущества и чужих научных результатов.

Не скрою, мы в ФАНО с трудом сдерживаем этот натиск и просим продлить мораторий ещё на один год до конца трёхлетней реформы, которая записана и спланирована с цифрами именно на три года. Но там, где, конечно, остро необходимо осуществлять выход институтов, его надо делать только по Вашему личному президентскому указу и только с подачи академии наук, иначе, боюсь, нам скоро нечего будет реформировать.

Большое спасибо.

В.Путин: Спасибо. Я потом отреагирую на все замечания, в том числе и на это.

Институт мировой экономики и международных отношений – пожалуйста, Александр Александрович Дынкин.

А.Дынкин: Спасибо, Владимир Владимирович.

Уважаемые коллеги! Я постараюсь быть кратким. Хочу поговорить о современном мировом опыте и сделать несколько предложений, которые можно учесть в стратегии. Очевидно, что в текущем десятилетии в государствах, правительствах резко возросло внимание к научному и инновационному лидерству. Это связано с несколькими обстоятельствами. Прежде всего, это связано с увеличением количества игроков на глобальных рынках hi-tech и соответственно возрастанием конкуренции за так называемую инновационную премию. Во‑вторых, очевидны ограничения: и экологические, и энергетические, демографические и другие – многих стандартных технологических решений. И, наконец, в‑третьих, если говорить по‑крупному, существует надежда с помощью инновационного превосходства удержать или, наоборот, захватить глобальное лидерство.

Ещё один очевидный тренд текущего десятилетия – это разворот от фронтального подхода к науке и инновациям к фокусировке ресурсов.

И самым современным организационно-управленческим ответом на все эти вызовы стало формирование центров превосходства, или, по‑английски, centres of excellence. Такой амбициозное название получили структуры естественно-научной, технологической и социальной специализации, которые создаются в ведущих научных и университетских организациях. Только в странах ОЭСР количество таких центров уже перевалило за три сотни, активно они создаются и в странах Северо-Восточной Азии.

Что такое центр превосходства: это особая форма финансирования научно-инновационного цикла и технологической кооперации. Они рассматриваются как «гравитационный» центр для научно-технологических консорциумов и даже для цепочек добавленной стоимости. Сегодня конкуренция на глобальных рынках высоких технологий, можно сказать, идёт скорее уже не между странами, а именно между консорциумами и этими цепочками добавленной стоимости.

Каковы основные характеристики центров превосходства? Их исследования носят выраженный междисциплинарный и даже конвергентный характер. Господдержку осуществляют правительственные ведомства и региональные власти при софинансировании со стороны бизнеса. Размер финансирования колеблется от 15 до 120 миллионов долларов на срок 5–10 лет – при достаточно скромной численности исследователей: 60–100.

В наиболее актуальных центрах превосходства расходы на одного исследователя превосходят средний уровень по стране – скажем, в Соединённых Штатах – в два раза, в Японии – на 60 процентов, в Германии – на 20 процентов. Этим структурам предоставляется высокая автономия в управлении и гибкость бюджетирования.

Центры превосходства ориентированы на международную кооперацию значительно больше, чем другие научно-исследовательские структуры. Наконец, оценка их работы выполняется членами наблюдательного совета, в который входят как национальные, так и иностранные специалисты: контролируется выполнение задач, обеспечение научно-технического превосходства, количество патентов, тиражирование, в тех случаях, когда возможно, – доля рынка.

В России существуют научно-образовательные организации, которые по ряду параметров можно считать аналогами центров превосходства. Однако, полагаю, для нас сегодня особенно важны такие центры превосходства, которые могли бы повысить отечественную конкурентоспособность. Для них, конечно, нужна благоприятная правовая, финансовая и кадровая экология. И целевой задачей таких структур, на мой взгляд, должно стать формирование консорциумов и цепочек добавленной стоимости с центром прибыли и центром системной интеграции продукции или услуг на территории России.

Ещё одно обстоятельство. Время, конечно, критический параметр в преодолении так называемых технологических разрывов. И эта сумма проблем определяет следующий набор предложений, который бы я хотел сделать: по аналогии с практикой создания территорий опережающего развития для Восточной Сибири и Дальнего Востока создавать отечественные центры превосходства ведущих научных и образовательных организаций, которые условно можно назвать центрами опережающего роста. Для них, как и на Дальнем Востоке, потребуется максимальная либерализация бюджетных, административных, кадровых, экспортно-импортных и закупочных процедур.

Второе, стимулировать создание на базе таких центров консорциумов научно-прикладных исследовательских организаций, бизнес-структур, в том числе малого, среднего бизнеса, производственных площадок, центров коллективного пользования, университетских школ. И вот задачей такого консорциума должно стать выстраивание полного инновационного цикла, подготовка и сертификация кадров, патентная защита, национальная международная сертификация и даже маркетинг. Я полагаю, что на время участия в консорциуме целесообразно ввести благоприятные налоговые режимы для включённых в неё групп компаний.

Считаю, что в целях преодоления административных барьеров имеет смысл наделить руководителя центра опережающего роста максимальными полномочиями – под личную ответственность, с прохождением всех надзорных процедур, которые распространяются на чиновников класса «А». Конечно, очевидно, что этот человек должен отличаться ярко выраженными лидерскими качествами.

Наконец, финансирование этих центров можно провести за счёт реструктуризации соответствующих госпрограмм, за счёт нормативного выделения средств из Российского научного фонда и Фонда фундаментальных исследований, за счёт привлечения отечественных и зарубежных венчурных и инвестиционных фондов. Я считаю целесообразным создать проектный офис центров опережающего роста с участием юристов и финансистов ФАНО (а в ФАНО очень хорошие юристы), федеральных органов исполнительной власти и Российской академии для наработки изменений в регуляторной среде.

И последнее предложение. Я полагаю, что рабочей группе высокого уровня, в том числе и членам нашего Совета, следует провести мониторинг тематики, имеющей рыночный потенциал, и представить Вам, Владимир Владимирович, предложения по, скажем, трём-четырём стартовым центрам опережающего роста.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо за Ваши предложения.

Пожалуйста, Андрей Владимирович Дутов.

А.Дутов: Спасибо, Владимир Владимирович.

Уважаемые участники заседания! Хотелось бы поделиться опытом и предложить некоторые подходы, которые были выработаны в процессе подготовки плана деятельности Национального исследовательского центра им. Жуковского как центра прикладной науки в области авиации.

Первое, что хотелось бы отметить, – что ведущая организация, по нашему мнению, должна обладать компетенциями разработки научно-обоснованных стратегических планов развития технологий. Стратегические планы развития технологий задают систему целей, причём должны определяться в количественном выражении, формируют систему индикаторов развития на разные периоды времени.

В авиастроении, как и во всех остальных высокотехнологичных отраслях промышленности, их три: это повышение безопасности, снижение стоимости жизненного цикла и выполнение экологических норм. А вот далее есть сложный процесс декомпозиции на нижестоящие уровни: определяются количественные индикаторы улучшения конкретных технологических параметров, весовые коэффициенты, определяющие степень их влияния на показатели более высоких уровней; учитывается взаимное влияние новых технологий в различных компонентах сложных систем. Именно такая система целеполагания обеспечивает направленность исследований на повышение конкурентоспособности наукоёмкой продукции.

Второе, ведущая организация должна обладать компетенцией в проведении исследований и разработок на стыке дисциплин и отраслей. Здесь уже выступающие говорили о конвергенции фундаментальной науки, о междисциплинарной интеграции. Я бы хотел ещё выделить межотраслевую интеграцию, то есть использование технологии, полученной в одной отрасли в целях развития другой. Например, концепция интегрированной модульной архитектуры оборудования уже используется не только в авиации, но и в автомобилестроении, весьма актуальна для судостроения, ракетно-космической промышленности. И в результате достигается унификация и значительное повышение серийности продукции, что на сегодняшний день просто принципиально важно, и позволяет снижать стоимость жизненного цикла изделия, а также исключить дублирование экспериментальной базы, которая очень похожа в разных отраслях. В связи с этим, по нашему мнению, также хотелось присоединиться: целесообразно рассмотреть вопрос о создании крупных междисциплинарных объединений, межотраслевых исследовательских центров.

Третье, ведущие организации должны обладать современной системой управления созданием новых технологий, встроенной в систему управления жизненным циклом. Прежде чем принять решение о проектировании и производстве конкретных образцов новой техники с учётом заданных характеристик, необходимо создать опережающий научно-технический задел, который представляет собой совокупность новых технологий, уже достаточно отработанных для того, чтобы подтвердить возможность получения требования уровня характеристик и минимизировать риски разработки и производства.

Для создания научно-технического задела к заданному сроку в мировой практике используется шкала уровня готовности технологий: это формализованная оценка степени зрелости технологий для практического использования при разработке от идеи до прототипа целостной системы, испытанных в условиях, близких к реальным. Эта технология применяется достаточно давно в различных отраслях, и в принципе мировой опыт показал, что это единственный правильный способ к заданному времени получить правильные технологии и начать производство.

И, четвёртое, ведущие организации должны иметь компетенцию осуществлять научное сопровождение всех этапов жизненного цикла, то есть этапов разработки, производства, эксплуатации, модернизации продукции, что обеспечивает обратную связь между промышленностью, заказчиком и наукой. Под научным сопровождением понимается скоординированная совокупность мероприятий по анализу, экспертизе, контролю за проведением работ по созданию наукоёмкой продукции, а также по оценке соответствия получаемых результатов заданным характеристикам. Этот инструментарий очень активно применялся в Советском Союзе – к сожалению, был незаслуженно забыт, и вот один из основных принципов, который мы сейчас пытаемся восстановить, это именно данный инструментарий в науке.

У меня всё, спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо, благодарю Вас.

Пожалуйста, Михаил Борисович Пиотровский.

М.Пиотровский: Спасибо большое.

У нас прекрасный доклад, очень интересные предложения, но кое‑чего нет: у нас ведь есть гуманитарные науки, у нас есть гуманитарные технологии; у нас есть культурные индустрии, у нас есть экономика культурных услуг; у нас есть гуманитарный фундамент технических заданий, технических задач, без которых просто наука другая не может существовать; у нас, наконец, есть некоторый поворот на Восток, о котором всё время пишут журналисты, который невозможен в своей технической и прикладной научной части без понимания всего того менталитета, к которому мы обращаемся. Мы это все ощущаем.

Поэтому я хотел бы обратить внимание на то, что у нас есть наука, научная дисциплина, которая называется востоковедение и которая соответствует тому XXI веку и той конвергенции наук, о которой нам часто говорит Михаил Валентинович Ковальчук на наших встречах. И такая синтетическая наука очень важна сегодня – в век конфликтов и конфронтации. Она может и ложилась всегда в основу компромиссов и дискуссий между культурами и основу для принятия правильных экспертных мнений и решений на протяжении веков: от генерал-майора Пржевальского – до академика Примакова.

Я позволю себе вспомнить 1970-е годы, одну статью в «Нью-Йорк Таймс». Большая статья. Она была истерическая – о том, что Соединённые Штаты не имеют востоковедов, о том, что все советские послы в арабском мире говорят по‑арабски, а у американских посольств даже не хватает переводчиков. Мне было приятно видеть и читать похожую статью совсем недавно в связи с Ираком, что опять нет людей, нет переводчиков, приходится нанимать иракцев, чтобы переводить (а это невозможно), а у русских – есть.

Да, у нас есть и сейчас ещё громадный запас этих сил в востоковедении именно фундаментальной основы, на которой решаются практические задачи. Надо сказать, что мы совсем недавно немножко в другой сфере утвердили программу обучения основам истории и культуры ислама, которая приемлема для светских вузов и для религиозных. Мы почти решили эту проблему. То есть у нас есть этот большой задел, но есть две вещи, которые нивелируют и мешают науке и многим другим нашим наукам, особенно гуманитарным, быть штучным товаром.

Первое. Я просто прошу Совет по науке помочь сохранить востоковедение как самостоятельную отрасль науки в научной номенклатуре, в научно-образовательной номенклатуре.

Второе, то, что почти никому не понравится: я думаю, что нам всё‑таки надо пересмотреть привязку критерия эффективности, по крайней мере, гуманитарной науки к упрощённым наукометрическим рейтингам, основанным на англоязычном цитировании. Они, по существу, привязывают наш критерий и выбор исследований и исследователей к чужим интересам. Нам нужно вернуть книгу-монографию как базовый элемент в гуманитарных науках, а не статью. Статья в гуманитарных науках – это не то же самое, что в медицине.

Наконец, мне кажется, нужно признать роль русского языка как базового для гуманитарных исследований в России с обязательным переводом на иностранные языки, а не наоборот. Это действительно очень серьёзно для этого фундаментального понимания взаимодействия между культурами. Наши гуманитарные науки и востоковедение, извините, это всё‑таки как бы наше, всегда были гордостью нашей на протяжении веков и служили императорской России, Советскому Союзу и новой России. Это наше интеллектуальное и политическое преимущество, конкурентное преимущество. Хотелось бы, чтобы оно сохранилось и не нивелировалось, не упрощалось, потому что есть прекрасные рецепты, но есть явная тенденция к упрощению, в частности в том, что про гуманитарные науки забывают и сегодня: даже когда обсуждали молодёжные премии, тоже гуманитарии не попали.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Виктор Антонович Садовничий, пожалуйста.

В.Садовничий: Спасибо, Владимир Владимирович.

Вы в своём выступлении сказали очень точно о задачах стратегии развития науки – доклад развивал. Я хочу об этом, но немножко с неожиданной стороны, под неожиданным углом подойти, а потом два предложения.

Хочется вспомнить 1960-е годы: запущен первый спутник, человек – в космосе; активно работают над технологическим превосходством Советского Союза министерства: Средмаш, Общемаш, радиоэлектроники, авиационной промышленности – мы знаем всех этих министров и министерства. И вдруг в газете «Правда», в газете «Труд» возникает дискуссия: нобелевский лауреат Семёнов, Келдыш, Кикоин (замруководителя атомного проекта) поднимают вопросы. Можно я процитирую, что написал Кикоин: «Школа, именно школа готовит героев и академиков, писателей и генералов. Звёзды Героев страны, дипломы академиков, врачей, инженеров – всё это хранится в школьном ранце… Всё дело в том, чтобы вовремя извлечь эти звёзды и дипломы из школьных сокровищниц».

В это время появляется письмо (Владимир Владимирович, я передал это письмо Министру обороны) оборонного комплекса: Кикоина, Келдыша, Петровского – в ЦК КПСС. Появляется постановление о создании четырёх школ для ребят – тогда слово «одарённые» стеснялись употреблять, и партия следила, чтобы было всё хорошо сказано: говорили «с углублённым изучением» или «проявивших особые способности», – создаются четыре школы: в Московском университете, в Ленинграде, в Новосибирске и в Киеве. И вот школа Московского университета, созданная тогда, физико-математического профиля, за эти годы подготовила 2 тысячи кандидатов наук (каждый четвёртый выпускник этой школы – кандидат наук), 300 докторов наук, два академика, десять членов-корреспондентов – это приготовила одна только школа.

Мы вступили в новое время – новые вызовы. И, Владимир Владимирович, то, что Вы создали центр «Сириус», мне кажется, сверхблестящая идея. Мне выпало удовольствие быть в «Сириусе», читать лекцию по математике, вот Елена Владимировна [Шмелёва, руководитель фонда «Талант и успех»] ещё приглашает, мы ещё приедем. И школа, которая создана сейчас в Сочи, безусловно, это правильно, вовремя и очень важно.

Московский университет заканчивает строительство школы для одарённых, я тоже прислал фотографии. Каков принцип? То, что Вы говорили, Владимир Владимирович: надо, чтобы корпорации, госкорпорации, бизнес присутствовали и соучаствовали в этих проектах, потому что это будущие их работники, будущие их исследователи. Ведь пройдёт десять лет, и, собственно, вот эти школьники и студенты будут главными лицами в этих корпорациях. Очень важно, чтобы эти школы имели ещё и этот контакт.

Теперь два предложения, Владимир Владимирович.

Первое предложение. Мне кажется, чтобы любой ведущий (о «ведущем» я два слова скажу, что мы понимаем) университет, организация, центр академии наук имел школу, которую курирует. Мне кажется, сейчас это вовремя. Конечно, это не значит, что их будет бесконечно много, но там, где есть научный потенциал, где есть профессура, способная прийти в школу, читать лекции, профессура, как Колмогоров пришёл в школу СУНЦ и читал школьную математику. Мне кажется, что эту идею надо бы нам поддержать, может быть, и в решении Совета, что ведущие организации должны держать при себе школу, шефствовать над ней или иметь такую школу. Мы будем иметь две школы: школу, которую строим и летом запустим для способных ребят, и школу имени Колмогорова. Это первое предложение.

И второе. Здесь, может быть, на западный опыт глянуть – Францию, Германию. Их научные институты: CNRS [Национальный центр научных исследований], институт Макса Планка формируют штаты (по‑нашему, штаты) в 20–30 профессоров и говорят университету – именно они, научные организации: мы вам даём возможности – 20 профессоров, пустите их к студентам, пусть они ищут талантливых студентов и берут их потом в наши корпорации. То есть не так, как сейчас у нас, всё‑таки мы, университеты, на полставки берём учёных из академии. А там эти организации дают возможность, деньги дают, чтобы готовить профессоров для университетов и посылать их – с тем, чтобы был контакт. Мне кажется, что надо подумать. Может быть, эти советы, которые будут, этот контакт между научными центрами, у которых нет студентов, и университетами осуществлялись на такой хорошей основе.

И закончу я вот чем. Александр Витальевич [Хлунов] говорил о корреляции – похвастаюсь: Московский университет по цитируемости и по публикациям в ведущих мировых журналах – это 15 процентов потенциала России, шестая часть. Это немало, мы гордимся этим. И по всем грантам, которые мы выигрываем, это тоже 15 процентов. В этом смысле действительно есть объективность и есть корреляция.

Теперь, как я понимал бы слово «ведущий», оно вызывает дискуссию. Мы понимаем, Московский университет – ведущий в смысле того, что надо помогать другим, если есть такая возможность. Например, мы с Санкт-Петербургским университетом по доброй воле отказались участвовать в топ-100, Дмитрий Викторович [Ливанов] знает. Мы просто посчитали, что наши коллеги должны эти средства осваивать и больше использовать, чем мы. Мы развиваемся по собственным стандартам, по собственным понятиям. Поэтому мне кажется, «ведущий» надо понимать как центры, которые могут помогать другим, в том числе и тем, где есть зародыши научных школ, и их надо поддержать.

А закончить я хотел всё‑таки призывом – с Михаилом Борисовичем [Пиотровским] перекличка здесь: нам надо собственный рейтинг всё‑таки доделать; мы уже говорили об этом, потому что мы учимся по другим оценкам, – не по нашим оценкам. Приведу один пример: был проведён рейтинг, кого берут зарубежные компании «Сименс», IBM, «Мерседес» на работу, выпускников какого университета. Это рейтинг, я просто цитирую. Московский университет в этом списке (это зарубежные компании) на 42-м месте в мире, мы так востребованы зарубежными компаниями, а MIT, который во всех рейтингах занимает первое место, в этом рейтинге оказался на 242-м месте. Таким образом, эти компании предпочитают брать наших. Тогда почему мы в тех рейтингах находимся на обратных позициях?

Я бы считал, что нам нужно создать рейтинг, где был бы гамбургский счёт, то есть объективно подсчитывалось, кто чего достоин. Тогда это и популяризация нашего образования и нашей науки. Нам, наверное, не надо сильно оглядываться на то, что кто‑то нам поставит оценку. Вот такое моё предложение.

В.Путин: Спасибо. Михаил Валентинович, пожалуйста.

М.Ковальчук: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Уважаемые коллеги! Я хотел бы сказать несколько слов по поводу ведущих организаций. Вы знаете, Андрей Александрович [Фурсенко] любит такую фразу часто говорить, что выживание – это всегда кластеризация, а развитие и консолидация – это ключевой вопрос. Если вы попали в окружение, вам дивизию не вывести, батальон и роту, даже взвод, – оодиночке можно выйти. Мы выходили в постперестроечное время, кластеризуясь, поодиночке. Это привело к дроблению тематики, дроблению организаций по факту. Сегодня мы в конвульсиях выходим из того периода, потому что нам надо развиваться, а это есть консолидация, она очевидна.

При этом ведущие организации не надо назначать, они есть. Виктор Антонович [Садовничий] сейчас сказал – гамбургский счёт, и мы все знаем, можно не перечислять организации, не называть, мы точно знаем, кто ведущий. Вопрос заключается в том: сегодня, при сегодняшней системе тот, кто по факту, по праву есть ведущий, может или не может взять на себя функции и ответственность за развитие некоей области? Ведь мы делим не спецпаёк, а спецответственность. Это очень важная вещь.

Вы знаете, у Пастернака есть короткая поэма «Высокая болезнь», там он анализирует Октябрьскую революцию и в конце он говорит такую вещь про Ленина: «Тогда, его увидев въяве, я думал, думал без конца об авторстве его и праве дерзать от первого лица». Ответ какой: «Он управлял течением мысли и только потому – страной».

У нас вопрос заключается в том, что мы должны найти организации, которые должны управлять течением мысли в конкретных направлениях, и это можно сделать, только имея инициативно эти организации, если они есть, и помочь им административно.

Приведу простой пример. Это касается нашего оборонного комплекса, это касается любого направления, о котором мы говорим. Нам нужен конечный продукт, а у нас при всём, знаете: «Сила у тебя, Федя, в словах есть, но ты расставить их не умеешь», – каждый играет свою мелодию. До того, как был создан по решению Владимира Владимировича первый НИЦ «Курчатовский институт», у нас было энное количество, точнее шесть, ядерных центров в стране: два ядерных оружейных в Росатоме, а остальные были под крышей академии наук, Правительства и так далее. Каждый делал практически похожие дела, одно и то же, дублировали полностью всё. Сегодня мы имеем «послед» – в десятках одинаковых кафедр, которые производят непонятно кому и непонятно что, это и есть советский «послед».

Сегодня консолидация привела к тому, что удалось чётко консолидировать наше участие в международных проектах, абсолютно взаимодополняющим образом все участки, и двинуть проекты на собственной территории, сделать всё это понятным и прозрачным.

Вот я Вам приведу пример – сверхпроводимость. Много кто занимается сверхпроводимостью, но мы сегодня должны понимать, что наша конкурентоспособность в массе областей связана с тем, перейдём мы на электродвижение или нет. Это касается всех направлений нашей деятельности. Но теперь, чтобы развить сверхпроводимость, вам для этого надо предусмотреть всё: с одной стороны – чистые вещества, с другой стороны – теоретический расчёт на эту тему, с третьей стороны – физико-химические исследования, материаловедческие работы, технологию, в конце концов изготовление кабелей и двигателей и создание конечного продукта. Но это можно сделать только при наличии фактически ведущей организации, которая возьмёт на себя полную ответственность за конечный продукт и организацию этой деятельности.

Владимир Владимирович уже издал Указ, введена должность главного конструктора, точно так же должна быть введена должность научного руководителя, как это и было, скажем, во времена развития атомного флота. Поэтому мне кажется, понимаете… (Обращаясь к В.Фортову.) Володя, ты сказал про Перельмана и Эйнштейна – вопросов нет. Но ни Перельман, ни Эйнштейн не просили миллиардных денег. Один тихо сидел в патентном бюро, а второй – в квартире, с авоськой, молоком и батоном. И, ради Бога, их же никто не трогает, но мы же говорим о масштабных проектах, которые требуют инвестиций и двигают страну на новые рубежи. И это невозможно сделать без фиксации этих организаций.

Более того, эти организации, как правильно сказал Александр Витальевич, должны воспроизводить сами себя, потенциал. Раз уж сегодня вы цитировали Кикоина, я вам напомню, был такой Риковер, аналог нашего Александрова, «отец» атомного флота Соединённых Штатов Америки, он в 1960-х годах написал: «Самая главная угроза национальной безопасности Соединённых Штатов – это советская средняя школа». Так мы ещё не сошли с этих позиций. Мы должны успешно, быстро, в короткие сроки – у нас нет времени на разговоры о консолидации: мы либо консолидируемся…

И советы. Вот Юрий Сергеевич [Осипов] не даст соврать, десять лет назад, когда я был вице-президентом академии наук, мы обсуждали вопрос ревизий научных советов, их несколько десятков в академии наук. И мы обсуждали. Это, к сожалению, не дошло до точки, но сегодня это становится, очевидно, важнейшей вещью: эти советы должны быть межотраслевыми и межведомственными, и только тогда, при персональной ответственности человека и организации, мы двинем и получим результаты в короткий срок.

Спасибо.

И ещё одну секунду. Я хотел консолидироваться с тем, что сказал Михаил Борисович [Пиотровский]. Он, конечно, вспомнил меня, но тем не менее я безотносительно к этому хочу сказать, что я полностью поддерживаю наше востоковедение, и всё он сказал, с моей точки зрения, очень важно и правильно.

В.Путин: Будем друг друга хвалить. Это наши традиции, в литературе описаны хорошо, в художественной.

Пожалуйста.

Д.Ливанов: Важнейший вопрос, который предстоит решить для быстрого движения вперёд, – это изменение механизмов управления финансирования научными организациями. По существу необходимо перейти к управлению деятельностью от управления сетью организаций и к управлению результатами – от управления затратами, что мы до сих пор делали. Это означает по существу изменение традиционной модели, когда деньги распределяются по госзаданию в соответствии со штатной численностью, которая возникла десятилетие назад. Основания, по которым это произошло, уже давно перестали иметь силу, а инерционное финансирование всё сохраняется и сохраняется.

Поэтому изменение модели распределения средств федерального бюджета на госзадание – важнейший элемент нашего движения вперёд. На уровне отдельных учёных, лабораторий, научных групп, целых организаций путём научной экспертизы, прозрачной и понятной, необходимо выделить лидеров, которые уже сегодня работают на мировом уровне, обеспечить перераспределение средств в пользу этих лидеров, и таким образом и возникнут ведущие организации.

Я здесь использую редкую возможность согласиться с Владимиром Евгеньевичем Фортовым. Мне кажется, неправильно ставить телегу впереди лошади. Сначала, конечно, надо провести анализ и чётко понять, кто может работать, кто готов работать на уровне отдельных научных групп, а потом уже там, где эти люди сконцентрированы, принимать решение о назначении ведущих.

Спасибо.

В.Путин: Благодарю Вас.

Пожалуйста, кто ещё хотел бы? Всё? Будем заканчивать.

Хочу вас поблагодарить за совместную работу при подготовке проектов решения. Безусловно, мы учтём всё, что было предложено в ходе дискуссии.

Что касается моратория, Владимир Евгеньевич просил продлить его. Видимо, мораторий вводили для того, чтобы у науки ничего не растащили, но не для того, чтобы мы, опираясь на решения по мораторию, ничего не делали. Поэтому, если академия наук считает целесообразным дальше этот мораторий продлить, я его продлю, но только у меня просьба ко всем участникам этого процесса. Кстати говоря, там такой механизм введён, а именно, прочитаю, «обеспечить сохранность в составе Федерального агентства научных организаций имущества, закреплённого за подведомственными ему научными организациями, кроме случаев, определяемых решениями Президента Российской Федерации по представлению Правительства». Мы это сохраним, Владимир Евгеньевич, но только – обращаюсь и к Вам, и к Министерству, и к Андрею Александровичу Фурсенко – я исхожу из того, что общими усилиями всё‑таки будут предприниматься шаги, направленные на достижение целей реформ, о которых мы и говорили. Конечно, это не значит, что это имущество должно растаскиваться куда‑то на сторону. Преобразования должны какие‑то происходить; собственно говоря, мы ради этого все и затеяли мероприятия.

Теперь по поводу поддержки только успешных центров. Конечно, это звучит резковато, я согласен с вами. Но чего нельзя делать – нельзя поддерживать бесперспективные центры, вот чего нельзя делать, понимаете? Это всё равно что в экономике поддерживать предприятия, вечно субсидировать предприятия, которые обречены на то, чтобы быть закрытыми. Лучше их своевременно закрыть, решая социальные проблемы коллектива, перенацелить, структурировать и так далее. То же самое и здесь, в научной сфере. Но жалко просто денег: деньги, которые могли бы достаться тем людям и тем организациям, которые добиваются и способны добиваться новых успехов, просто будут уходить, неизвестно зачем.

Теперь по поводу критериев оценки. Конечно, их нужно совершенствовать, здесь я не могу с Виктором Антоновичем [Садовничим] не согласиться: у нас есть свои, наверное. Ну, так вы и доработайте тогда. Где они? Обращаюсь к тем же людям, министры здесь, бывший министр – ныне помощник, президент академии наук, ведущие вузы: давайте выработайте. Пока у нас не будет своего критерия, мы вынуждены будем руководствоваться тем, что есть, тем, что нам предлагают. И вечно будем жаловаться на то, что это нам не подходит, это неправильно. Давайте сделаем свой совет, все уважаемые люди, все умные, все учёные в разных отраслях, любо-дорого посмотреть, но критерии давайте выработаем, которые могли бы оценить вашу работу, работу ваших коллективов и людей, которые работают в других организациях, не представленных здесь своими руководителями. Это действительно важные вещи, Виктор Антонович прав. Это рынок, рынок подготовки кадров; они рисуют там то, что выгодно на этом рынке рисовать производителям этих кадров, понятно. Но других нет у нас. Китайцы что‑то пытаются придумывать – ну так молодцы. Ну а почему нам‑то не придумать, не сформировать?

По поводу того, что главное – управлять течением мысли. Это правильно, конечно. (Обращаясь к М.Ковальчуку.) Михаил Валентинович, управлять течением мысли – это правильно. Важно только, чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. А так сама по себе идея правильная. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее – заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там – надо подумать ещё, какая мысль.

Большое вам спасибо. С Новым годом вас наступившим!
 

Президент России Российская академия наук Федеральное агентство научных организаций (ФАНО) Министерство образования и науки Российской Федерации Карта сайта